专访｜《内沙》导演杨弋枢：挽留终将失去的美好

在长江入海口，一座由流沙堆积而成的内沙岛上，女青年小余受农场主汤老师理想主义的感召，怀揣着对有机农业的热忱在此扎根。可命运似乎总爱开玩笑，小余不得不重新丈量自我与现实的距离。故事即将被岁月尘封之际，一位有心人将它搬上了大银幕。

由知名女性导演杨弋枢执导，北京电影学院教授张献民监制的艺术影片《内沙》，已于5月13日起在全国艺术电影放映联盟专线上映。影片此前于第26届上海国际电影节华语新风单元国际首映，后接连入围多个电影节，以独特的艺术视角与人文关怀赢得国内外影展的瞩目。

《内沙》海报

《内沙》是一部具有地域色彩的影片，也是一封写给现实中寻找诗意栖居者的情书，以近乎白描的叙事手法，将人物的情感暗流藏于平静的日常之下，借诗意影像与超现实片段，直指现代人生命河流的淤积与挣扎。

导演杨弋枢现任上海交通大学媒体与传播学院电影电视系教授、系主任，是一位横跨学术与创作两栖的电影人。从早期的纪录片《浩然是谁》，到剧情长片《一个夏天》《之子于归》，再到如今的《内沙》，都投射了她在不同时期对中国社会现实的思考和感受。丰富扎实的学术人文背景，让她在遵循影像本质规律的同时，带着社会学与人类学的眼光，去描摹出一抹属于理想主义者的余晖。

杨弋枢导演

影片上映期间，杨弋枢接受澎湃新闻专访，谈到自己对于“有机”的大胆实验，以及一路以来对创作与时代的思考与实践。

【对话】

我们是“有机”的吗？

澎湃新闻：上海本来是我们印象中离农业很远的城市，你是怎么注意到这个部分的？

杨弋枢：在一个都市的周边，其实都有大大小小的农业生态基地。我可能跟农业真是好有缘，我住到闵行之后，发现居所附近走过一条大马路，对面就是那些大棚种植的蔬菜基地。小区的旁边沿河有一些空地，也会被居民种上各种蔬菜。农业跟我们并不遥远，跟我们的生活和一日三餐都有关系。

的确在我们的印象里，上海是一个高度现代化的城市。我关注到上海和农业的关系，是在寻找有机农场的过程中，了解到崇明岛是上海的“菜篮子”，它既有靠机械化、农药、化肥，这些现代技术保证基本产量的农业方式，同时又有很多本地以及外来的实验性的有机农业的实践者。

城市作为农业的终端，城市居民作为农业的消费者，有各种形态的渠道会把农村连到这个城市的生活里面。比如超市里面，大家只是购买那些菜，可能也不太会去想这菜是从哪里来。还有一些形态就是我拍这个有机农业这方面，这些有机农业的从业者，会通过做一些文化活动，宣传有机理念抵达他们的终端对象。

可能因为我关注这个题材，所以我走在街上，就常常会看到“农场”形态的饭店，会在城市里面看到各种与有机农业相关的信息。

《内沙》剧照

澎湃新闻：电影里说的农业只是“有机”的一小部分，更大的“有机”概念是怎样的？你自身也是这种方式的践行者吗？

杨弋枢：确实，有机农业只是“有机”的一种载体，“有机”还有多种形态，包括我们生活中的各种场景的有机性，比如葛兰西提出的“有机知识分子”所召唤的理想的人格状态。

对我来说，“有机”是我常常自问和自我反思的关键词。比如在内卷的时代里，我们常常被迫做很多事情，甚至不知道为什么要做，这时我会跳出思维想，这是“有机”的吗？在电影拍摄现场遇到问题要解决时，大家想各种办法，最终也会回到“我们是‘有机’的吗”这个原则上来。

“有机”对于非农业从业者来说，当然超越农业之外，辐射到生活的各个层面，可以作为自我反省的关键概念。有人认为“有机”是高于普通生活或曲高和寡的，甚至将其变成高档的、高端的生活方式，我觉得这恰恰是不有机的。

事实上，有机就像农业中减少农药、不用农药化肥，让植物自然生长，可能会结出原汁原味、有天然味道的果实，也可能因先天不良、营养不够或后天环境不好，长出奇奇怪怪的果实，这都是有机的结果。它不像产业化的批量生产那样光鲜、漂亮、一致，还包含着在农田里让杂草野生生长，允许害虫和益虫共存的理念，因为杀死害虫，益虫也会跟着死去，所以有机不是要纯化一个东西，而是要让一切生态更加和谐，有恰当的自身循环。

“学者电影”，拍摄理想中的女性状态

澎湃新闻：女主角并非职业演员，片中情绪非常饱满的哭戏长镜头是如何完成的？

杨弋枢：这次选取的演员背景差异极大，来自四个完全不同的背景，日常生活状态和方式都有极大差别。像女主角小余的主演阿丹，她完全没有从事过相关的工作，她自己就是志愿者，在一个空心村子里做乡建和古建筑保护工作已十年，所以情感状态和对事物的理解与片子里的小余非常重合。因此无需向她过多解释人物，她能迅速理解并进入角色。

阿丹没有表演经验，需要对每场戏进行严格训练，且严格按照剧本里的台词提示完成表演。在与她沟通时，会跟她讲述人物在剧情里的完整背景和当下的状态情境，她能迅速理解并流露情感。

最终她完全将自己变成小余，在农场的行动、与他人的关系都自然地呈现为小余本人的状态。在崇明岛一段时间的拍摄中，积累的情感和情绪让她自然而然地进入角色。在拍摄情感饱满的哭戏时，情境让大家都沉浸在与片子里相同的情绪中，例如她在汤老师旁边哭的那场戏，实际拍了好几场，我们还减掉了一场她讲述自己家庭、父母过去经历的戏，我记得当时她走出镜头外依然沉浸在情绪里继续哭泣。

冯果饰演的母亲和阿丹饰演的小余

澎湃新闻：作为学者型导演，理论研究如何影响你的创作方法论？

杨弋枢：我在拍电影的时候，纯粹就是用叙事、影像在思维，但我想我的这个叙事的背后可能常常会有一些理论思考的东西，这可能是我的学术背景无意识地投射到了创作上面。

就好比在《之子于归》里面关于空间的这个思考，空间理论的应用，好像还自然而然会放到里面。包括我对精神分析的兴趣，也会体现在创作中。创作相关的社会性议题的背后，有大量的实地的田野工作在后面做支撑。这就好比片子《内沙》里面关于有机农业，我做了大量的田野调查，参与了很多讨论之后，把这些与剧情密切相关，又与当下有机农业相关的关键问题，尽可能比较协调地融合在一起。

但剧情里面，它的核心是人物情感状态，接着是空间、影像等等，那个社会信息一定是在画面之下压着的潜意识和无意识的。直到我最近路演的时候，学术这个部分，反而比我在创作中间起到的作用可能更大一点。因为我的交流对象通常是学者，他们可能更能get到我所思考的一些问题，交流频率比较一致。

澎湃新闻：女性主义是你长期关注的议题，电影中的几位女性，小余母女，包括前妻，还有农场的工作人员，承载了你对当下社会不同年龄、阶层女性怎样的观察？

杨弋枢：电影中的三位女性人物，各自代表了不同的状态，我个人认为她们都代表一种理想的女性状态。

小余作为青年女性，非常执着，有自己热爱的事业，在关键时刻，她不是追随一个人，而是追问自己所从事的事业本身，该付出时全心付出，看清现实后也毫不犹豫地做出选择，清楚自己的方向，是一个理想的年轻女性状态；

汤老师的妻子有情有义，有精神追求，从事写作，在汤老师面临巨大困境时，她不计前嫌，试图帮他解决困境，愿意拿出自己的房子，还让小余带话试图缓解他的压力，是一个理想的中年女性状态；

小余的妈妈有自己的精神追求，最后敢于放下一切，不成为子女的负担，追寻到自己的归宿，找到了内心的平衡，是一个理想的晚年女性状态。

有一个很大的不同是，这次我用比较多的篇幅来呈现了一个男性的人物，男性人物在我之前的作品里可能只是作为少量篇幅或者一个阻碍性的力量出现了几场，其中批判的成分是比较强烈的。而《内沙》里面的这个人物，我觉得我也是以同情女性的方式在同情和描述男性的处境。

挽留失去的和终将失去的

澎湃新闻：这些年从《浩然是谁》开始的创作一路到《内沙》，每一次选题的确定，你关注的方向和感兴趣的议题有发生什么样的变化吗？这种变化和自身的成长，以及大的社会环境的变化有怎样的关系吗？

杨弋枢：确实现在回顾起来，我的每一部片子都有关切当下的社会议题。

第一个片子《浩然是谁》，虽然呈现的是一帮好动的中学生追打同学的日常片段，但推动我去拍的是想记录和观察那些成绩不够好、调皮捣蛋的少年在教育体系中的生活和成长状态的，是对当下教育状况的记录和观察。

第二部片子《路上》是纪录片，想拍卡车司机这个相对底层的普通劳动者群体，他们通过卡车贯穿全国，我想观察这个群体的生活状态。后来拍剧情片时，每部片子都会聚焦于中国社会某一时期的一些问题，以社会议题为背景。

《一个夏天》在2013年拍摄、2014年完成，当时看到一些司法程序对个体带来的直接影响，社会新闻中也有较多相关事件，片子回应了这一社会议题，呈现个体在社会中因失去潜规则，无法从正面正常途径了解事情真相，只能不断追问，而每个人讲述的真相又不一样的状态。

第二个剧情片《之子于归》，当时纸媒开始衰落，深度报道记者大量流失，女主角是深度报道记者，婚姻与事业同步遇到难以调试的状态。她下乡采访试图追踪关于环境污染的深度报道专题，却在乡下迷路遇到“鬼打墙”，是一种隐喻式的写作。

到《内沙》，主要议题是关于土地，在江浙沪地区，土地有其特点，比如存在土地流转问题，种地的人种的不是自己的土地，有土地的村民自己却不种地，土地流转出去，土地的农业、生计等决定了个体不同的生活状态，且土地还关联着一些家庭的命运，比如女主角的家庭与土地的关系。我的选题背后都有社会议题，这可能与我的社会学学术背景有无意识的关系。

澎湃新闻：谈到时代和社会的变化的影响。你还有一个身份是电影教育工作者，你认为这个时代科技的高速进展对电影行业和电影教育带来冲击了吗？“作者性”的创作会被影响到吗？

杨弋枢：的确，科技高速进展，尤其是短视频和AI，对电影行业和电影教育有显著冲击。最近跑路演的感觉尤其强烈，听到最多的就是“太难了”。几乎所有的影院从业者、观影组织，所有人都在说太难了。我去过很多电影院，发现当前的商业大片，在二三百人的厅里，周末黄金时间可能也就坐几个人看片，电影行业正处于变化之中。

短视频的观影模式深刻影响了当代人的感知方式和信息接收方式，大家可能静不下心来观看长片，这种体验和观看方式发生了深刻变化，这需要学者做更深入的研究，但在观察中我觉得这是一个比较严峻的共性问题。

在学校教学中，我教授的内容也与时俱进，一面研究短视频和社会心理，一面教授人工智能电影，使用相关软件工具做作品。但我毫不怀疑，深刻抵达人类心灵的艺术表达，尽管可能越来越稀少、难以被真正看进去，但一定会存在，为那些依然寻求深度思考、能沉下来思考问题的人提供连接。我们需要不断提供能挽留终将失去的美好事物的作品。

此外，作者性创作依然有不可取代的价值，我尝试使用AI并观看AI生成的内容，发现在这个时期，AI无法取代投入真挚情感和深度思考的创作，作者性创作依赖独特的人生体验和价值观，这是AI没有的。